Détection de présence / passage de trains en Digital

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Détection de présence / passage de trains en Digital

Message par Loran-69 le Jeu 6 Sep 2012 - 8:44



Bonjour à tous,
je vais m'inspirer à fond des conseils et indications fournis pour la mise en place d'un réseau en digital, merci aux différents contributeurs.
Il me reste cependant une question, de fond, pour laquelle je n'ai pas réussi à me faire une opinion précise :
en Digital, comment assure t-on la détection de présence ou passage de train sur une portion de voie ? comment cette information est elle transmise ?
faut-il, dès la conception des plans, prévoir un système de blocs, comme cela est le cas en analogique ?
faut il prévoir des équipements de détection spécifique (ILS... détection de consommation de courant .. ? ), en plus des centrales, boosters, et autres équipements ?
Je suis désolé parce que la question a certainement déjà été abordée dans une rubrique, et que la réponse est sans doute évidente à travers les nombreux échanges sur ce forum.

Merci d'avance.
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Re: Détection de présence / passage de trains en Digital

Message par ArCToS le Jeu 6 Sep 2012 - 9:43

En digital en 2 rails (tous sauf marklin) on utilise le plus souvent un cantonnement avec une détection par consommation de courant en plus de tout le reste.

On appelle ce procédé la rétrosignalisation du réseau. Le choix du système utilisé dépend de la centrale digitale.


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Re: Détection de présence / passage de trains en Digital

Message par Jacquemer2512 le Jeu 6 Sep 2012 - 15:09

Ne pas oublier les possibilités de la détection par infra-rouge.....
Il y a un article très bien fait page 62 du RMF N°566 de Septembre.....
Cet article prévoit en plus le petit montage électronique "qui va bien", avec le typon de réalisation...
Avec en prime un prix de revient assez faible.....
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Re: Détection de présence / passage de trains en Digital

Message par ArCToS le Jeu 6 Sep 2012 - 16:18

jacquemer2512 a écrit:Ne pas oublier les possibilités de la détection par infra-rouge.....
Il y a un article très bien fait page 62 du RMF N°566 de Septembre.....
Cet article prévoit en plus le petit montage électronique "qui va bien", avec le typon de réalisation...
Avec en prime un prix de revient assez faible.....
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J'ai calculé un coût de reviens autour de 9€ par section en détection de courant. Je n'ai pas le prix de la détection infrarouge en tête.

Chose à savoir c'est que l'infrarouge il faut la poser et elle sera visible dans le décors pour les perfectionnistes de ce côté là (je pense à une personne qui se reconnaitra Wink Laughing Ange ) cela ne fonctionne pas.
Ensuite le fonctionnement n'est pas pareil :
En détection par consommation de courant sous réserve que l'ensemble des wagons soit équipé il est possible de détecter la perte d'intégrité du train (dételage de wagons) et d'éviter les collision et déraillement qui peuvent suivre.

Une détection par infra rouge pour assurer le même niveau de sécurité que la consommation de courant devrait compter le nombre de véhicule entrant dans la zone de protection.De même à la sortie (principe du compteur d'essieux). Chose que ne fait pas le circuit.


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Re: Détection de présence / passage de trains en Digital

Message par Jacquemer2512 le Jeu 6 Sep 2012 - 16:36

Pour l'aspect "prix", l'article annonce une vingtaine d'Euros....
Quant à l'efficacité de la détection, elle n'est pas comparable avec la protection obtenue par la méthode de la consommation de courant.....
Elle ne peut s'utiliser que dans le cas d'une simple détection de passage.....
Pour ce qui est de la détection par consommation et de la protection des convois, il suffit que le dernier wagon de chaque rame consomme (feux, essieux graphités, essieux résistants....) pour que toute rupture d'attelage soit protégée.
C'est beaucoup plus simple, beaucoup plus efficace dans notre cas et beaucoup moins cher.....
Par contre, sommes nous surs que ça fonctionne en Digital ? (puisque tout est alimenté par les rails, les commandes non destinées à la marche des trains ne risquent-elles pas d'être détectées et donc de faire déclarer le canton "occupé" ?)
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Re: Détection de présence / passage de trains en Digital

Message par ArCToS le Jeu 6 Sep 2012 - 17:21

jacquemer2512 a écrit:
Pour ce qui est de la détection par consommation et de la protection des convois, il suffit que le dernier wagon de chaque rame consomme (feux, essieux graphités, essieux résistants....) pour que toute rupture d'attelage soit protégée.
C'est beaucoup plus simple, beaucoup plus efficace dans notre cas et beaucoup moins cher.....
Par contre, sommes nous surs que ça fonctionne en Digital ? (puisque tout est alimenté par les rails, les commandes non destinées à la marche des trains ne risquent-elles pas d'être détectées et donc de faire déclarer le canton "occupé" ?)
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Le canton sera déclaré comme occupé s'il y a un consommateur de courant dessus. Le digital ne change rien la dessus. Dans le cas d'éclairage il faut juste redresser ce qui sort des rails pour éviter les scintillements.

C'est justement le but de détecter tout objet roulant sur les voies. Le digital ne fait que rajouter une couche de transmission d'ordre en plus et la détection n'est pas influencé par cela.

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Re: Détection de présence / passage de trains en Digital

Message par Jacquemer2512 le Jeu 6 Sep 2012 - 17:57

Je vais peut-être digresser un peu (excuse moi Laurent, mais ces explications peuvent servir à tous), mais je me pose la question suivante :
Comment commande-t-on un aiguillage en Digital ?
Je suppose qu'on envoie dans la voie un ordre de manoeuvre de l'aiguillage et que cet ordre est récupéré et interprêté par un décodeur qui commande le moteur de l'aiguillage.
Même si le moteur est alimenté "en direct" indépendamment de la voie, l'ordre passe bien par la voie, et le courant concerné (celui qui arrive au décodeur) passe par des fils branchés quelque part. C'est à dire dans un canton.
Lorsque cet ordre arrive, il y a donc consommation de courant..... Comment le système de détection fait-il pour ignorer ce fait ?
Ou bien mon raisonnement est-il faux par manque de connaissance ?
L'explication, je pense, pourrait intéresser tous ceux qui veulent digitaliser leur réseau.....
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Re: Détection de présence / passage de trains en Digital

Message par ArCToS le Jeu 6 Sep 2012 - 19:58

jacquemer2512 a écrit:Je vais peut-être digresser un peu (excuse moi Laurent, mais ces explications peuvent servir à tous), mais je me pose la question suivante :
Comment commande-t-on un aiguillage en Digital ?
Je suppose qu'on envoie dans la voie un ordre de manoeuvre de l'aiguillage et que cet ordre est récupéré et interprêté par un décodeur qui commande le moteur de l'aiguillage.
Même si le moteur est alimenté "en direct" indépendamment de la voie, l'ordre passe bien par la voie, et le courant concerné (celui qui arrive au décodeur) passe par des fils branchés quelque part. C'est à dire dans un canton.
Lorsque cet ordre arrive, il y a donc consommation de courant..... Comment le système de détection fait-il pour ignorer ce fait ?
Ou bien mon raisonnement est-il faux par manque de connaissance ?
L'explication, je pense, pourrait intéresser tous ceux qui veulent digitaliser leur réseau.....
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C'est une question pertinente que tu pose Jacques merci de la poser,
Première chose : Il est déconseillé de véhiculer les ordres de commandes des aiguillages dans la voie. Il est conseillé de tirer un bus spécifique. Pour trois raisons principale :
1) Eviter les pertes en ligne pour la réception des ordres avec le transit d'information dont on se moque dans la voie
2) Eviter de bouffer la puissance du booster de voie (d'où la présence d'une alimentation externe sur 90% des décodeurs)
3) Sur les grands réseaux il est conseiller de connecter la sortie voie au réseau dédié aiguillages et d'alimenter la voie uniquement avec des boosters. L'intérêt est que en cas de court-circuit pour un aiguillage mal positionné on peut toujours manoeuvrer les aiguillages la centrale ne s'étant pas mis en sécurité seul le booster se protège.

Seconde chose :
Les ordre en digital sont des impulsions de courte durée qui forme un signal rectangulaire alternativement positif et négatif. Ce signal est créé par adition d'une tension continue et d'un signal sinuoïdale bricolé pour donner proprement un beau signal rectangulaire.
Ce qui fait que la puissance efficace en Ampère disponible dans la voie correspond à Imax de l'alimentation.
Car
Wikipedia a écrit: La valeur efficace (dite aussi valeur RMS, de l'anglais Root Mean Square, ou moyenne quadratique) d'un signal périodique ou d'un signal aléatoire ergodique, est la racine carré du moment d'ordre deux (ou variance) du signal.

Qui se calcule de la manière suivante : Source : Wikipedia

Ce qui veut dire
Wikipedia a écrit:
1) Physiquement, c'est l’intensité du courant continu qui dissiperait la même puissance que à travers une résistance, soit telle que .
2 )Mathématiquement, c'est la racine carrée de la moyenne du carré de l'intensité calculée sur une période : c'est la norme L2 définie sur l'espace de fonctions périodiques, ayant la période en question. D'où la dénomination anglaise : R.M.S qui signifie Root Mean Square, soit « racine de la moyenne du carré ».

Soit :
La valeur efficace de l'intensité d'un courant variable de période se calcule quel que soit par :

Et donne pour un signal rectangulaire Imax comme résultat.

En conclusion de cette démonstration : il n'y a pas de variation d'intensité dans la voie du fait de la méthode de transmission des ordres en digital.

Le cas que tu évoque est donc électriquement et physiquement impossible.

Vraisemblablement ce cas à du être faire partie du cahier des charges que s'était fixé les ingénieurs à l'origine du digital tel que Bernard Lenz l'un des père du DCC qui à crée la société Lenz.

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Re: Détection de présence / passage de trains en Digital

Message par Tintinmarus le Jeu 6 Sep 2012 - 20:26

eux as tu l'article infrarouge version informatique?
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Re: Détection de présence / passage de trains en Digital

Message par Jacquemer2512 le Jeu 6 Sep 2012 - 21:00

Merci Marc pour ce petit cours de physique....... qui me rappelle effectivement quelque chose......Mais c'est tellement loin......
Effectivement, la détection par consommation ne serait pas influencée dans ce cas..... CQFD.....
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Re: Détection de présence / passage de trains en Digital

Message par Mcar le Jeu 6 Sep 2012 - 21:14

pour avoir un réseau 100% piloté par un ordinateur, la détection de présence est réalisée uniquement par consommation de courant.
ceux sont des cartes électroniques reliées à la centrale et qui renvoie l'information d'occupation.
De façon générale (et pour le deux rails) cette méthode est la plus sur et la plus fiable et surement la plus facile à mettre en œuvre. La methode ILS est pour moi à rejeter car la raimanece de certains moteur actionne le ILS sans aimant ! (expérience vécue).
En revanche, la méthode de détection par consommation de courant demande de graphiter quelques essieux , j'ai par exemple graphités un essieu tout les 60 cm, en fait cela dépend du système qui lit la retrosignalisation et surtout de sa mémoire.

Pour la commande des aiguillages, je suis d'avis à 100% avec Marc, il vaut mieux prévoir un feeder J&K indépendant de celui qui alimente les rails. Encore une fois cela dépend de la fiabilité des centrales.
donc le decodeur actionnant les aiguillages est alimenté à la fois par du J&K et par une alimentaion externe 12-16 Ac/dc, c'est cette alimentation qui resortira du decodeur pour alimenter le moteur d'aiguillage.









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Re: Détection de présence / passage de trains en Digital

Message par Loran-69 le Ven 7 Sep 2012 - 13:58

Ok bien reçu vos réponses et avis, merci.
Donc, il faut que j'installe, même en digital, des équipements de détection de train, par exemple sur le principe de la consommation de courant ou ILS, ou infras rouge si j'ai bien compris)
Il faut donc que je découpe mon réseau en canton et que je mette un dispositif de détection, au mimimum, par canton, ce qui représente pas mal de fils déjà et d'électronique... non ? (il existe des modules pré définis ?)
et ramener tout ça à une intelligence... (automate, PC ?), via des cartes d'acquisition, si je veux que ce soit géré automatiquement, au moins pour éviter les collisions...
Donc, il faut quand même faire pas mal de câblages... même en digital.
Il y a quand même un intérêt pour faire ça en Digital par rapport à l'analogique ?
Je pense que ça vaut le coup, pour des réseaux compliqués... et puis, il y a le fait que les locos sont alimentées et donc que l'éclairage est actif en permanence, et que la vitesse et le sens de circulation des trains sont déjà gérés par la centrale.


Désolé de vous embêter avec mes questions de débutant en modélisme ...
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Re: Détection de présence / passage de trains en Digital

Message par NW2 le Ven 7 Sep 2012 - 14:16

L'intérêt en digital, c'est déjà d'avoir les fonctions apporté par le digital lui même. Feux constants mis en fonction à volonté, sons, fonctionnement supérieur. Les autres avantages, viennent dans la technologie de pilotage. Un bon logiciel et un PC permettent de gérer un grand ensemble difficile à câbler (relais) en analogique. Dans ce mode (analogique) il n'existe pas beaucoup de système de gestion par PC (1 ou 2) ou une conduite sélective qui n'est plus produite aujourd'hui.
Je pense que l'avenir est au digital par les possibilités qu'apportent ou apporterons, le couple décodeur/PC.
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