Le projet en HO de sonata31

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Claude13 le Lun 29 Jan 2018 - 18:27

Salut, Louis,
tu pourrais t'éviter l'utilisation d'un module boucle de retournement.

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Lun 29 Jan 2018 - 18:36

Hello Claude

Avec ce que tu proposes le premier exemple n'est plus possible

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Claude13 le Lun 29 Jan 2018 - 18:55

Il s'agit bien de la boucle de ta gare cachée au niveau -1 ? Je ne vois pas ou ça pèche .
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Lun 29 Jan 2018 - 22:58

Claude13 a écrit:Il s'agit bien de la boucle de ta gare cachée au niveau -1 ? Je ne vois pas ou ça pèche .

Regarde bien les deux exemples de circulation
Il y a deux boucles de retournement associées chacune à une rampe hélicoïdale

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Skull1 le Mar 30 Jan 2018 - 0:14

Beau projet en tout cas.
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mar 30 Jan 2018 - 9:32

Skull1 a écrit:Beau projet en tout cas.

Merci David
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Capitole le Mar 30 Jan 2018 - 9:53

Bonjour.

Je suis assez d'accord avec la proposition de Claude, mais je pense que nous n'interprétons pas ton schéma correctement.
En effet tu en es l'auteur, donc tu sais exactement ce à quoi tu penses, alors que pour ceux qui ne sont pas à l'origine du schéma, ce n'est pas évident d'en avoir la même interprétation. Ce qui fait que nos propositions ne sont pas conforme à ton besoin.
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mar 30 Jan 2018 - 10:33

Capitole a écrit:Bonjour.

Je suis assez d'accord avec la proposition de Claude, mais je pense que nous n'interprétons pas ton schéma correctement.
En effet tu en es l'auteur, donc tu sais exactement ce à quoi tu penses, alors que pour ceux qui ne sont pas à l'origine du schéma, ce n'est pas évident d'en avoir la même interprétation. Ce qui fait que nos propositions ne sont pas conforme à ton besoin.

Est-ce que le schéma suivant montre le pourquoi des deux aiguilles ?
Pour un train venat de la rampe hélicoïdale située en bas du plan du réseau, ces deux aiguilles sont nécessaires pour qu'il puisse accéder à l'une des quatre voies de gauche de la gare cachée, ceci pour respecter la circulation des trains à gauche

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Skull1 le Mar 30 Jan 2018 - 12:53

Bonjour Louis,
En numérique, il n'y a pas de sens de marche de l'élément moteur, c'est les informations envoyées au décoder qui donne le sens de marche.
Par contre, il faut respecter le câblages aux rails, rail intérieur, rail extérieur, les phases ne doivent pas entrer en opposition, sinon c'est le court-circuit.
Ici, en respectant cela, le schéma ci-dessus ne comporte uniquement qu'une boucle par sens en: 13-1-2 / 2-1-13.
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mar 30 Jan 2018 - 14:17

Skull1 a écrit:Bonjour Louis,
En numérique, il n'y a pas de sens de marche de l'élément moteur, c'est les informations envoyées au décoder qui donne le sens de marche.
Par contre, il faut respecter le câblages aux rails, rail intérieur, rail extérieur, les phases ne doivent pas entrer en opposition, sinon c'est le court-circuit.
Ici, en respectant cela, le schéma ci-dessus ne comporte uniquement qu'une boucle par sens en: 13-1-2 / 2-1-13.

Quand je parle de sens de marche je veux dire que le train se déplace sur la voie gauche : il arrive en (1) de la voie descendante de la rampe hélicoïdale, s'engage sur une partie de la boucle, arrive en (2), traverse la première aiguille, s'engage sur la partie déviée de la seconde aiguille, aborde la courbe (3) pour emprunter une des quatre voies de stockage situées à gauche du plan (4), celles-ci étant toujours traversées dans ce sens, les quatre autres étant abordées dans l'autre sens
Avec des coupures bien placées on évite le cout-circuit
Sinon je ne vois pas comment résoudre mon problème

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Skull1 le Mar 30 Jan 2018 - 19:39

Bonsoir Louis,
C'est bien ce que j'avais compris, mais là je ne te parle pas du sens de circulation conventionnel du convoi " physique ", mais de l'alimentation de tes rails.
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mar 30 Jan 2018 - 20:21

Hello David

Avec un module comme celui-là on gère sans difficulté une boucle de retournement

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par jp276 le Mar 30 Jan 2018 - 22:17

Bonsoir Louis,

Avec le module CDF Module 06004 pour boucle de retournement que j'utilise cela me pose aucun problème et que ça fonctionnent dans les deux sens un bon module. Et beau circuit à devenir encore du travail.

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mar 30 Jan 2018 - 23:14

Merci Jean-Pierre pour cette info

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Claude13 le Mer 31 Jan 2018 - 8:42

Capitole a écrit: ...je pense que nous n'interprétons pas ton schéma correctement ...
Skull1 a écrit: ... il faut respecter le câblages aux rails, rail intérieur, rail extérieur, les phases ne doivent pas entrer en opposition, sinon c'est le court-circuit. ...  mais là je te parle de l'alimentation de tes rails. ...
Salut, Louis, je pense qu'un petit schéma du câblage de cette boucle nous aiderais à mieux comprendre ton exemple.reflexion  scratch animé

En tous cas, super beau projet. Clin d\' oeil
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mer 31 Jan 2018 - 10:39

Hello Claude

Je pense que le câblage n'est pas simple, je n'y ai pas encore réfléchi, mais cela doit être faisable
Si une bonne âme spécialiste du câblage pouvait m'aider ?
D'avance merci

Louis
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mer 31 Jan 2018 - 15:32

J'ai simplifié une des boucles de retournement, cela devrait être plus facile à câbler



Reste à simplifier l'autre boucle

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mer 31 Jan 2018 - 18:03

Et voilà pour l'autre boucle



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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Claude13 le Mer 31 Jan 2018 - 19:14

"LA" solution Clin d\' oeil
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Serge de bollène le Mer 31 Jan 2018 - 19:26

Ou bien:

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mer 31 Jan 2018 - 19:54

Hello Serge

Ma solution isole complétement la boucle de retournement
Avec la tienne, un train venant de la rampe hélicoïdale et y retournant emprunte une partie de cette boucle
Je ne sais pas quelle est la meilleure d'un point de vue câblage

Au passage, merci Claude

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Claude13 le Mer 31 Jan 2018 - 20:02

(Oups, doublé par Louis) Shocked

Oui Serge, j'y avais pensé, mais si une rame prends une des 2 voies du haut sortant de l'aiguillage triple pour prendre la boucle, une autre rame peut emprunter la voie du bas du même aiguillage triple pour se diriger vers l'hélice ...
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Serge de bollène le Mer 31 Jan 2018 - 20:14

Je comprends bien ce que tu veux dire, je répondrais quand même: ah mais oui mais non. Ange

Des explications iront mieux avec une image d'illustration:



La boucle est entre A et B.
Dans ton projet, les trains empruntent quand même un tout petit peu la boucle en C, qui est un point où tous les trains vont passer.
Il faudrait n'autoriser les trains à pénétrer dans la zone entre D et E qu'une fois qu'elle aura été dégagée de toute circulation (toujours à cause du nœud en C scratch ).
Tout cela n'impacte que les circulations entre C et D.

Mais je n'oublie pas qu'il s'agit de ton réseau, c'est à toi que ça doit plaire.

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Jeu 1 Fév 2018 - 0:04

Serge

Même si d'un point de vue tracé de voie ta solution est aussi bonne que la mienne, je crois que d'un point de vue câblage cela va compliquer les choses du fait que la boucle de retournement ait une zone commune avec la voie principale

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par N'ry le Jeu 1 Fév 2018 - 10:15

Je pense et c'est un avis qu'il vaut réfléchir en thermes d'exploitation, que de câblage cavapasnon
Tu as raison aussi de te poser les bonnes questions cela évite les mauvaises surprises Wink
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Jeu 1 Fév 2018 - 10:41

N'ry a écrit:Je pense et c'est un avis qu'il vaut réfléchir en thermes d'exploitation, que de câblage cavapasnon
Tu as raison aussi de te poser les bonnes questions cela évite les mauvaises surprises Wink

Hello Pascal

Merci pour ton avis

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Lun 5 Fév 2018 - 9:10

Quelques petites modifications : j'y ai pensé en réfléchissant en termes de cantons











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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par jp276 le Lun 5 Fév 2018 - 9:50

Bonjour Louis, bien pour les modifications surtout pour les boucles de retournement, avec cela le câblage sera beaucoup plus simple et demandera moins de travail.

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Lun 5 Fév 2018 - 10:28

Merci pour ton avis Jean-Pierre

Une remarque concernant la gare de passage : les éléments surlignés en rouge peuvent être déplacés vers le bas, il faut que je vois quelle taille optimum adopter pour le plus grand des cantons et ainsi déterminer la position de ces éléments d'où en découlera la longueur du quai



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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par N'ry le Lun 5 Fév 2018 - 11:19

Bonjour

Pourquoi faire des boucles de retournement, en regardant le plan de voie , tu peut tans dispenser non ? Suspect
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Lun 5 Fév 2018 - 13:43

N'ry a écrit:Bonjour

Pourquoi faire des boucles de retournement, en regardant le plan de voie , tu peut tans dispenser non ? Suspect

Je ne vois pas comment si on veut qu'un train disparaissant d'un côté revienne par le même côté

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par jp276 le Lun 5 Fév 2018 - 14:38

Louis,
en descendant les aiguillages cela sera pas mal pour les quais et je pense avec rrtc c'est très simple et il est souple pour cela et tu peut indiquer la longueur des cantons comme tu veut c'est un avantage que tout ceux qui l'on dise et ce logiciel à beaucoup de réglage, pour moi il est trop compliqué et je préfère me servir de cdm simple mais suffisant pour moi et quand je regarde le plan de tes voies au début et maintenant tu va arriver à un super réseau. Pour les boucles de retournement on ne peut pas s'en passer à moins de vouloir que le train tourne toujours dans le même sens qui pour moi n'est pas top.

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Lun 5 Fév 2018 - 17:34

Je suis d'accord avec toi Jean-Pierre, les boucles de retournement sont indispensables pour le réalisme de la circulation des trains
Je suis en train d'étudier de près la centrale ECoS et RRTC, pas mal d'heures à plancher en perspective, mais la motivation est là

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par jp276 le Lun 5 Fév 2018 - 19:07

Bonsoir Louis, pour la centrale ECoS elle est bien d'ailleurs c'est celle la que j'ai pas la couleur mais la première en noir et blanc mais à jour et 2 booster de 4A + 3ECocControl et je fonctionne soit en manuel ou bien avec cdm en automatique.

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Skull1 le Lun 5 Fév 2018 - 20:05

Bon choix pour l'Ecos et TC Louis, tu ne seras pas déçu, l' Ecos offre de plus de multiple réglages.
Après il faut bien penser a la rétro-signalisation et segmenter ton réseau dans le cas ou le courant ne serait pas suffisant selon le nombre de consommateurs présents sur celui-ci.
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Lun 5 Fév 2018 - 23:05

Merci à vous deux de confirmer les bons choix que j'ai faits

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Capitole le Mar 6 Fév 2018 - 12:00

Bonjour.

Louis, je pense que tes dernières modifications de tracé, sont bonnes et que tu tiens la bonne solution.

Pour ce qui est du choix de l'Ecos, tu connais déjà mon avis.
Ensuite, comme l'écrit David, faire le choix de la rétro. Avec l'Ecos 3 possibilités :
- EcosDetector, une peu cher mais très fiable
- S88 via la centrale
- S88 via HSI88 de LDT qui envoie directement les infos de rétro au PC, plus rapide et plus fiable.

Pour la suite, il faudra bien réfléchir au découpage des cantons.
- d'une part pour la rétro/détection des aiguilles.
- d'autre part afin d'anticiper la signalisation, point important que l'on néglige trop souvent au départ et qui rend le basculement de la signalo au bon moment difficile.

Pour ces derniers points, tu sais que si tu as besoin d'aide, je ne suis pas loin.
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mar 6 Fév 2018 - 15:57

Merci Patrick, je n'oublie pas que tu es là, je saurais te solliciter

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mar 6 Fév 2018 - 23:43

J'ai calculé la longueur des différents tronçons de voie où un train peut s'arrêter
Cela va de 3,10 m à 7,35 m
J'en déduit que la longueur maximum d'un train sera d'environ 3 m
Dans la gare cachée j'ai des tronçons qui font plus de 6 m : je peux donc faire deux cantons par tronçons

Vous en pensez quoi ?

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Capitole le Mer 7 Fév 2018 - 10:33

Bonjour.

Oui tu as tout à fait raison de partager tes voies de garage en plusieurs cantons.
Même un 3ml  pourrait être recoupé en 2 voire 3 cantons, cela permet de stationner par la suite plusieurs trains courts ou autorails.
Il est certain que ça demande des rétros supplémentaires, mais cela apporte beaucoup plus de possibilités par la suite.
Tu peux conserver 1 voie sur chaque partie du garage avec un seul canton, ce sera les voies dites de passage, qui ne peuvent être occupées en permanence.
Je n'ai qu'un regret c'est de ne pas avoir découpé en 2 cantons mes garages côté gauche, je n'y ai pensé que lorsque j'ai monté le petit garage du bas à droite.
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mer 7 Fév 2018 - 10:42

Merci Patrick pour tes remarques
Bonne idée pour les deux voies de passage, ainsi que l'option de garer des trains courts

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mer 7 Fév 2018 - 12:05

Utilisation d'une aiguille triple pour l'entrée de la gare terminus



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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Skull1 le Mer 7 Fév 2018 - 12:56

Bonne réflexion de segmenter en plusieurs cantons tes voies de garages.
A un moment, une rétro de plus ou de moins, perso je ne chipote plus.
Pour ma part, je rétro signal les occupations: Des aiguillages, croisements, TJD, TJS, ainsi que les positions des lames d'aiguilles.
Après, il y a les mini cantons chers a Patrick.
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Mer 7 Fév 2018 - 13:22

Voci à priori ce que j'envisage comme organisation pour les cantons

Gare cachée
Les deux voies centrales 4 et 5 constituent des voies de passage, un seul canton y est défini
Les voies 1 et 8 seront utilisées pour le garage de trains courts (trains destinés à la gare terminus), on y définit des cantons de 1 mètre
Les voies 2, 3, 6 et 7 seront utilisées pour le garage des trains longs, deux cantons y seront définis
Cela donne :
Voies 4 et 5 : 2 cantons
Voies 1 et 8 : 12 cantons
Voies 2, 3, 6 et 7 : 8 cantons
Soit 22 cantons

Rampes hélicoïdales
Chaque rampe constitue un canton, soit 4 cantons
Chaque voie d'accés aux rampes constitue un canton, soit 8 cantons

Boucles de retournement
Chaque boucle constitue un canton, soit 2 cantons

Gare de passage
Chaque voie à quai constitue un canton, soit 4 cantons
Une voie avec butoir : 1 canton

Gare marchandises
Trois voies de triages : 3 cantons
Quatre voies avec butoir : 4 cantons

Gare terminus
Trois voies qui prolongent l'aiguille tripe : 3 cantons
Voies avec butoir : 8 cantons

Voie unique sous tunnel
La voie se dédouble : 2 cantons

Dépôt
Voie d'accés : 1 canton
Voies entre l'entrée et le pont tournant : 5 cantons
Voies avec butoir : 13 cantons

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Capitole le Jeu 8 Fév 2018 - 10:28

Bonjour.

Comme le dit justement David, au delà d'un certain nombre de cantons, on est plus à 1 près.

Pour la rétro des aiguilles, il est possible de faire aiguille par aiguille, c'est la meilleure façon, mais c'est lourd en détection/rétro. Cela facilite la signalisation par la suite.
Je passe volontairement sous silence la solution de la rétro des lames d'aiguilles de David qui est une solution réaliste, mais hyper pointue (j'aimerai bien voir tout cela de visu si je monte en Bretagne cette année)
Il est possible de regrouper un ensemble d'aiguille, sous la forme de mini-cantons, mais il faut bien analyser les séparations, afin de permettre des manœuvres ou croisement multiples sans bloquer les autres circulations.
Quand tu auras avancé cela sur plan, nous pourrons en discuter si tu veux.
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Ven 23 Fév 2018 - 17:53

Toujours dans ma phase réflexion, j'ai fait quelques modifications

La gare cachée



Sur la partie intérieure j'ai ajouté une voie qui sera utilisée comme voie de programmation et pour réaliser le profil de vitesse des locos
Elle fait 3,30 m à gauche de l'aiguille et 90 cm à droite de l'aiguille

Sur l'image suivante j'ai fait en sorte de conserver la double voie le plus loin possible, ce qui modifie le grill d'entrée
J'ai également ajouté des voies de stockage pour des locos


De même sur l'image suivante


Les niveaux visibles

En haut et à droite on voit deux voies en embranchement : c'est une option que j'exploiterai peut être

Sur l'image suivant le grill d'entrée a été modifié afin d'avoir des quais de même longueur et d'environ 3 mètres


Sur l'image suivante le grill a également été modifié


Infrastructure - la base
Elle est du type "Open-Grid"




A partir de ces<options j'ai commencé à réfléchir sur les conceptions de chaque niveau de façon à pouvoir internir sans trop de difficulté sur le câblage
Le niveau -1 (gare cachée) se situe à environ 95 cm du sol, on peut y intervenir assez facilement : un chariot de ce type doit aider chariot
C'est pour les niveaux supérieurs que se pose le problème : entre le niveau -1 et le niveau 0 (gare de passage) il y a environ 24 cm, pas facile d'intervenir, l'idéal serait de réaliser des sections démontables
J'avoue que pour le moment je sèche
Si vous avez des idées je suis preneur

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Ven 2 Mar 2018 - 14:04

Hello

Je suis en train de réfléchir au câblage et entre autre à la rétro-signalisation
Question : RailCom ou pas ?
A priori pas utile avec RTC : correct ?
Sinon rétro-signalisation par détection de courant : dans ce cas est-ce qu'il y a une modification à apporter aux locos ?
Dans la documentation du module ESU ECosDetector il est dit d'équiper les deux essieux de résistance
Merci pour votre aide

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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Capitole le Sam 3 Mar 2018 - 10:08

Bonjour Louis.

En utilisation normale avec RRTC, Railcom n'apporte pas grand chose.
Tout d'abord, en utilisation classique, avec RRTC il faut assigner une loco ou une rame à un canton, une fois cette assignation faite, plus besoin d'y revenir tant que cette loco est présente sur le réseau. Cette assignation sera à refaire avec chaque loco que l'on pose sur le réseau, ou repose après un enlèvement manuel.

Dans la mesure ou tu utilises des Ecosdetector, tu as 4 entrées de canton sur 16, avec identification Railcom.
Cette identification, permet de réaliser l'assignation des locos automatiquement, avec leur identification et leur sens.
Toutefois il faut être très prudent sur la localisation sur le réseau des cantons avec identification Railcom. A proscrire par exemple aux endroits ou l'on fera des manœuvres accrochage/décrochage. Voir le développement des éventuels problèmes liés à l'identification là : http://traincontroller.forum-actif.net/t3412-probleme-lie-a-l-identification-railcom
L'identification Railcom des Ecosdetector peut être activée/désactivée canton par canton.

Aucune modification à apporter aux locos pour la détection/rétro-signalisation, si ce n'est l'installation d'un décodeur.

Il est effectivement préférable de rendre détectables les wagons, soit par ajout de résistance ou par graphitage des essieux.
Cela permet à tous les wagons d'être détectés partout sur le réseau, c'est très utile avec des rames longues lors du passage sur des zones d'aiguilles, ou éventuellement le train ne serait détecté que par sa loco et son fourgon de queue, un trajet/itinéraire sécant pourrait être tracé sous un train, ce dernier risquerait de se voir couper en deux, ou de faire un bi-voie (ne pas rire ça m'est arrivé lors d'une démo avec le clan des Toulousains)
Mais d'autres paramétrages dans RRTC peuvent être mis en place pour amenuiser ces problèmes sans graphiter tous les essieux, opération fastidieuse si le parc est conséquent.
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par Skull1 le Sam 3 Mar 2018 - 10:11

Bonjour Louis,

Pour le système RailCom, personnellement j'y suis pas un fervent défenseur, par contre l'utiliser a certains endroits du réseau peut-être intéressant. ex: entrées / sorties de dépôts.
TC offre déjà de multiples possibilités.
Pour la rétro-signalisation " détections " il y a plusieurs principes existant, conso, rfid, optiques...
Pour la modification de détection de courant, certains utilisent une résistance sur les premiers essieux avant / arrière, voir d'autres qui utilisent de la peinture conductrice et adapte sa valeur ohmique,
et enfin d'autres qui utilisent un mélange de graphite.
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Re: Le projet en HO de sonata31

Message par sonata31 le Sam 3 Mar 2018 - 17:57

Merci Patrick et David pour vos explications
Pour éviter les mélanges je vais me focaliser uniquement sur la rétro-signalisation par détection de courant et laisser RRTC faire le travail pour la reconnaissance des locos

Patrick, quand tu dis :
"Aucune modification à apporter aux locos pour la détection/rétro-signalisation, si ce n'est l'installation d'un décodeur."

Il s'agit bien du décodeur installé de base quand on achète une loco avec décodeur, et non d'un décodeur spécifique ?

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Re: Le projet en HO de sonata31

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