Nettoyage - des voies

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Nettoyage - des voies

Message par Metrolor le Dim 4 Nov 2007 - 17:25

bonjour,
je viens de lire le mail de Didier sur sa dernière acquisition d'un wagon de nettoyage à brosse électrique Lux Modellbau.
je voudrais connaitre les avis des membres du forum sur le système de nettoyage approprié pour entretenir des rails ( pour moi RocoLine ballastés) sans être obligé de passer un produit ou un objet agressif (gomme abrasive ou papier de verre) comme le font certains.
La poussière étant l'ennemi premier du modéliste, comment faire pour aspirer celle-ci sans endommager ballast ou décor ?
il existe aussi chez Lux des wagons brosse et aspirateurs (?).
Qui a une expérience d'utilisation et des conseils à prodiguer.

en un mot comment pratiquez-vous pour le nettoyage du réseau et du décor ?

merci d'avance
cordialement
Philippe


Dernière édition par catsous le Mer 26 Mar 2008 - 11:20, édité 1 fois (Raison : Créer un ensemble nettoyage dans le titre)
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Didier le Dim 4 Nov 2007 - 18:32

Bonsoir,

Oui, mon revendeur m'a parlé d'un wagon 'aspirateur'.... mais je ne sais pas quel résultat on obtient en l'utilisant.... (puissance d'aspiration?).
Quand au wagon que j'ai acquis, il fait bien son office, mais il faut dire que mes rails n'étaient pas exagérément encrassés... Cependant, le rouleau nettoyeur n'abime pas le balastage (possibilité de régler la profondeur maximale de travail de ce dernier).
Encore un détail, la matière dont est faite le rouleau se raproche de la brosse à récurer que l'on utilise pour laver la vaiselle... en plus doux, mais aussi en plus friable !!! Du coup, il faut aspirer immédiatement après avoir utilisé le wagon.... Surprised Rien n'est parfait en ce bas monde...! Rolling Eyes

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Re: Nettoyage - des voies

Message par PSX le Jeu 22 Nov 2007 - 10:59

surtout pas de papier de verre!!!
Si le mon ton réseau est (sera) bien posé en principe il y a peu de souci d'encrassage... un coup de gomme roco suffira voire un passage de wagon nettoyeur (soit équipé de gomme, soit de feutre avec un produit type alcool à bruler)
Certains mettent du white spirit ou de l'huile ce que je déconseille fortement en raison de l'attaque sur les bandages d'adhérence.


Dernière édition par le Ven 14 Déc 2007 - 15:22, édité 1 fois
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Paris.palermo le Jeu 22 Nov 2007 - 12:25

Je vous recommande le petrole blanc, c'est vraiment l'ideal pour nettoyer les voies sans faire aucun dommage, que ce soit au plastique autour des voies ou aux bandages.
C'est peu couteux, ne laisse aucun depot et en plus, c'est egalement tres utiles pour debloquer les vieilles locomotives prises dans la graisse sechee.
ciao
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Re: Nettoyage - des voies

Message par TOMY le Mer 9 Jan 2008 - 15:00

Moi je pense qu'en greffant un wagon nettoyeur à gomme,sur des trains à marchandises ferait amplement l'affaire.
Durant le jeu,l'entretien se fait. jump
Maintenant ou le placer,derrière,devant,au milieu. Question
Sur le wagon nettoyeur à gomme de Roco;y-a-t-il une grosse résistence à la traction.

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Re: Nettoyage - des voies

Message par Evolution le Mer 9 Jan 2008 - 15:59

J'aimerais quand même savoir ou on peut se procurer des wagons de ce type et surtout à quel prix... fin pour du 3Rails...

Merci pour ceux qui pourrait m'aider.

Pour Tomy: Ca se voit quand même beaucoup et je ne pense pas que cela fasse réellement "beau" dans une rame mais c'est sur que c'est une idée comme une autre !
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Catsous le Mer 9 Jan 2008 - 20:12

ref marklin 46010, il s'agit de deux wagons pour 61,75 prix catalogue
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Re: Nettoyage - des voies

Message par PSX le Mer 9 Jan 2008 - 20:28

Le roco ref 46400 prix 30 euros (environ) (attention, il est marqué "roco clean"... pas très discret
plaques de rechange ref 40019 = 10 euros
la gomme ref 10002= 10 euros

Par ailleurs, j'ai un wagon type Bremen sachsenmodelle ref 16248
(discret sur le même principe que le Roco) = 30 euros
C'est une ref moderne bauxite panneaux latéraux pleins et marquage M mais il existe le même en frise bois ref 16247 ou 16249 (je ne sais plus)


(je n'ai pas mieux comme photo désolé)
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Evolution le Mer 9 Jan 2008 - 21:30

catsous a écrit:ref marklin 46010, il s'agit de deux wagons pour 61,75 prix catalogue
Waaoouhh vive le prix  Shocked

Merci Catsous... Je vais essayé de me renseigner également au prés de mon revendeur  Wink
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Paris.palermo le Ven 11 Jan 2008 - 16:26

Marklin commercialise aussi un wagon unique de nettoyage ref 46..., en plus d'etre tres reussi esthetiquement son fonctionement est vraiment au top. Il est livré avec 6 tampons en feutre de rechange. Je l'ai payé environ 30 €. Un excellent rapport qualité/prix.
Comme tu le peux le voir j'en suis trés satisfait car il est reellement efficace.
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Re: Nettoyage - des voies

Message par PSX le Mer 13 Fév 2008 - 12:57

Un wagon nettoyeur ne fait pas la poussière mais nettoie les voies de la crasse qui peut s'accumuler parfois (dépôt noiratre).
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Jacquemer2512 le Sam 16 Fév 2008 - 14:50

Bonjour,
deux petites choses :
Incorporer un wagon-gomme, quel qu'il soit, à une rame est possible mais pose des problèmes. C'est dur à trainer donc la machine fatigue avec la difficulté supplémentaire. Les "gommures", ces minuscules particules, restent sur le dessus du rail et se collent donc aux roues du wagon qui suit...... Le nettoyeur étant difficile à trainer, il ne peut pas être en queue (risque de déraillement par versement de la rame en courbe)
Par contre, c'est un moyen efficace pour "gratter". Pour ma part, j'utilise aussi un Bremen Sachsen mais je le fais suivre de deux wagons Jouef (le rouge à citerne et patin). Sur la premier, j'ai monté un petit morceau de gant de toilette que j'imbibe d'"Eau Ecarlate", ce nettoyant aussi vendu sous le nom de "Essence F", qui a l'avantage de dissoudre aussi bien les graisses que le caoutchouc en particules, en s'évaporant rapidement et en ne laissant aucune trace, mais qui n'attaque ni les plastiques ni les peintures.
Sur le deuxième wagon, j'ai monté un petit morceau de feutrine que je laisse sec et qui me sert de ramase miettes? Et vu sa couleur au bout de quelques mètres, il ne sert pas à rien.....
Le tout changé ou nettoyé fréquemment.
Mais pour tracter cet ensemble bien dur, je me suis fait une loco "adéquate" (comme Sheila.....) : une vieille 67000 lima dans le chassis de laquelle j'ai creusé un deuxième logement de bogie moteur et où j'ai greffé un deuxième bogie moteur. Rien de plus simple puisque chacun prend le courant sur une file de rails. Deux bouts de fils entre les deux nommés pompeusement "Liaison électrique", un bon paquet de plomb pour bien alourdir et "Roulez jeunesse".
Ah, j'ai oublié de dire que j'ai échangé les roues bandagées par des non-bandagées, le poids étant suffisant. Même si ça finit par patiner (quand le premier tampon est trop sec), ça ne fait que gratter un peu mieux.....
Comme d'habitude, tout ça n'engage que moi.....
A Bientôt
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Re: Nettoyage - des voies

Message par TOMY le Sam 16 Fév 2008 - 16:02

Merci de tes renseignements. topcool

J'avais penser au problème de traction.
La résistance seul du wagon nettoyeur à gomme est égal à combien de wagon.Je suis curieux de savoir. reflexion
Mais avec une composition simple d'une locomotive pour travaux et d'un wagon nettoyeur devrait faire l'affaire.
Si les remarques de visiteur éventuels concernant cet ensemble;suffit de dire que ça fait partis de l'entretien de la voie comme dans la réalité.
Concernant le patinage,j'aime bien car cela donne un aspect de puissance à la locomotive concernée;malgré les désagréments.

Salutations
Thomas Coucou
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Re: Nettoyage - des voies

Message par TOMY le Dim 2 Mar 2008 - 21:27

Chez Fleischmann,il propose un petit wagon nettoyeur a atteler devant une locomotive. REF:5568



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Re: Nettoyage - des voies

Message par PSX le Mar 4 Mar 2008 - 20:51

il y a même une loco nettoyeuse (diesel avec des patins... prix inconnu)

la 4938 et la 4236 apparemment (voir explications catalogue)
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Re: Nettoyage - des voies

Message par TOMY le Jeu 6 Mar 2008 - 20:33

Sont-elles efficaces?J'ai un doute là dessous.
Pourquoi?Je sais pas;intuitions.

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Re: Nettoyage - des voies

Message par PSX le Ven 7 Mar 2008 - 11:40

Efficace sans doute, le problème est l'usure des patins... là, je pense que ce n'est pas donné (comme tout le Fleischmann)
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Invité le Lun 7 Avr 2008 - 10:06

est-ce que pour le nettoyage des voix on peut utiliser de l'alcool à brûler??
merci d'avance.

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Re: Nettoyage - des voies

Message par Paris.palermo le Lun 7 Avr 2008 - 15:57

Bof, c'est pas l'ideal, en plus, l'odeur est plutot ennivrante ! Une bonne bouteille de petrole blanc (existe aucune sans aucune odeur) et la'ffaire est jouée.
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Neo62 le Lun 7 Avr 2008 - 16:21

ou l'essence F Very Happy
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Re: Nettoyage - des voies

Message par André Gay le Lun 7 Avr 2008 - 20:23

ou de l'eau écarlate.

VOIR ICI: http://gayam.perso.neuf.fr/trucs2.html

A+

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Re: Nettoyage - des voies

Message par Neo62 le Lun 7 Avr 2008 - 21:38

André Gay a écrit:ou de l'eau écarlate.
A+
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Ca n'est pas la même chose André Question
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Pierre-Yves le Lun 7 Avr 2008 - 22:22

Sauf erreur de ma part, si. Il n'y que l'odeur qui n'est pas la même (sans doute pour ne pas effrayer la ménagère... Smile )
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Re: Nettoyage - des voies

Message par TOMY le Mar 8 Avr 2008 - 23:29

J'ai retrouvé un article sur locorevue qui parle de:

En HO:
-de l'eau écarlate à verser dans un wagon citerne.
-d'un wagon nettoyeur standart Jouef à gomme
-du wagon ROCO CLEAN à gomme.
-du wagon aspirateur Lux Modellbau + wagon polisseur de la meme marque.

En N:
-Un wagon aspirateur TOMIX.

Salutations. Coucou

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Re: Nettoyage - des voies

Message par PSX le Mer 9 Avr 2008 - 7:46

peux-tu être plus précis sur le citerne
Le wagon jouef n'est pas à gomme mais à feutre. On ne peut rien verser dans la citerne car il n'y a pas d'ouverture (c'est le très ancien modèle que j'ai encore).. on met le wagon roues en l'air et on imbibe le feutre.
Il y a aussi 2 sachsenmodelle à gomme
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Re: Nettoyage - des voies

Message par TOMY le Mer 9 Avr 2008 - 12:15

L'eau écarlate serait à verser dans wagon citerne <<servico espécial>>.
Il y a une ouverture pour le verser dedans et à coté,une sorte de reniflard.

Concernant la citerne Jouef;effectivement,il n'est pas à gomme.Mais un tissus semble le remplacer.

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Re: Nettoyage - des voies

Message par PSX le Mer 9 Avr 2008 - 13:46

Quelle est la marque de cette fameuse citerne ?
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Paris.palermo le Mer 9 Avr 2008 - 19:02

Il y a aussi un très efficace Wagon nettoyeur Marklin.

Vendu avec 2 paires de rechanges!
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Re: Nettoyage - des voies

Message par TOMY le Mer 9 Avr 2008 - 22:21

Je ne peux pas te dire la marque PSX,l'infos n'y est pas,dans l'article de locorevue numéro n°703 page 28.

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Re: Nettoyage - des voies

Message par Jean-Fra le Dim 13 Avr 2008 - 9:59

Les wagons commencent à prendre la poussière mais ils sont efficaces car en deux ans je n'ai pas utilisé les patins de rechange qui était livré avec, mais juste retourné les feutres car ils s'usent un peu... c'est normal hein sourire

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Re: Nettoyage - des voies

Message par Bill74310 le Mer 23 Avr 2008 - 19:48

On utilise un convoi de nettoyage c'a dire un wagon roco clean a gomme puis une citerne jouef à feutre dans laquelle on remplit d'alcool à brûler et une autre en queue de convoie pour essuyer l'alcool de la première:super:depuis maintenant 15ans et toujours aussi efficace le système
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Moncoutant le Mer 23 Avr 2008 - 20:07

Bonjour,

personnellement je n'utilise pas d'alcool que je trouve trop gras mais de l'eau écarlate !

Bonne soirée ! Very Happy
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Catsous le Mer 23 Avr 2008 - 22:47

André :
ou de l'eau écarlate.
A+
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Bête question : Qu'est ce l'eau écarlate ?

(Je connaissais l'eau régal (HNO3 + H2SO4), super nettoyeur pour les récipients en verre souillés en labo de chimie mais un peu trop efficace pour les voies.)
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Re: Nettoyage - des voies

Message par PSX le Jeu 24 Avr 2008 - 7:29

en France, c'est un détacheur pour tissus... c'est l'autre nom d'une essence
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Pierre-Yves le Jeu 24 Avr 2008 - 8:29

Sauf erreur de ma part, c'est le nom commercial destiné à l'usage de la "ménagère de moins de 50 ans" pour l'essence F.
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Jacquemer2512 le Jeu 24 Avr 2008 - 19:32

Je confirme, l'eau écarlate est un détachant et ce n'est que l'appellation commerciale de l'essence F.
Il faut comparer les prix des deux au litre car on a des surprises.
Pour ma part, et pour le peu que je possède, j'utilise une BB67000 LIMA bricolée (2 Bogies moteurs et beaucoup de lest) tractant dans l'ordre : un wagon nettoyeur SACHSENMODELLE suivi d'un premier wagon Jouef citerne dans lequel le patin est un bout de gant de toilette suivi d'un autre Jouef dans lequel le patin est un bout de feutrine.
Mode d'emploi : avec une seringue d'essence F, mouiller le gant de toilette "à saturation" et tirer FORT et longtemps...... et remplir le gant de toilette à chaque tour. C'est efficace mais c'est long.....
Pour ce qui est du wagon citerne cité par TOMY , il s'agit du vieux Jouef rouge marqué VB.
Je poste une photo de l'ensemble que j'utilise depuis des années dès que possible
A Bientôt
Jacques


Dernière édition par jacquemer2512 le Sam 26 Avr 2008 - 5:46, édité 1 fois
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Jacquemer2512 le Sam 26 Avr 2008 - 5:44

Chose promise.....
L'intérêt est minime mais cela donne une idée de quelque chose qui fonctionne.....

Voilà pourquoi je vous ai dit qu'il fallait tirer FORT..... J'ai confié ce rôle à une brave vieille en lui faisant prendre un peu de dopant.....


Le wagon Sachsenmodelle, dont j'ai changé le patin (usé) pour une "tranche" de gomme ROCO


Le premier wagon Jouef muni de son bout de gant de toilette passablement usagé, dans lequel j'injecte de l'essence F jusqu'à saturation


Le deuxième wagon Jouef, d'un modèle encore plus ancien : le patin est garni d'un morceau de feutrine replié et fait office de "sècheur-ramasse miettes"


Les dessous de la loco : Une pauvre vieille (Lima) agressée par un chirurgien fou qui lui a greffé un demi chassis (de 16000 je crois) par flemme de réparer et découper le chassis d'origine qui devait être cassé. Ainsi transformée, elle tire fort, la vieille.....

A Bientôt
Jacques
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Re: Nettoyage - des voies

Message par PSX le Sam 26 Avr 2008 - 8:58

Jacques, j'ai une question. J'ai le même nettoyeur Sachsen. Je trouve qu'il est trop lèger et que le patin a tendance à se cambrer. J'aimerai avoir ton avis la dessus.

Par ailleurs, ayant la possibilité de faire exactement le même train, je me demandais si on pouvait échanger l'ordre. Par exemple mettre les 2 jouef en premier: un avec l'alcool pour humidifier et enlever certaines impuretés, puis un jouef à sec pour essuyer et enfin le sacschen pour frotter les plus grosses impuretés (ramollies, elles se détacheraient mieux?). Avec plusieurs passages ça devrait le faire.
Souvent j'utilise simplement une gomme roco. Mais mon réseau n'a que très peu de parties inaccessibles et s'encrasse finalement peu
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Jacquemer2512 le Sam 26 Avr 2008 - 9:10

J'ai oublié de préciser :
J'ai creusé le lest plastique à l'intérieur du wagon et ai rempli le trou avec de la grenaille de plomb collée pour lester le wagon,
j'ai posé sur les vis servant de guide au patin deux petits cylindres de plomb pour bien l'appliquer sur la voie et
j'ai détalonné (arrondi l'arête) la gomme aux deux extrémités pour qu'elle ait moins tendance à se soulever
Excuses
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Bill74310 le Sam 26 Avr 2008 - 11:25

On utilise le même convoi a part que le wagon gomme est un roco et la loc une bb9300 roco puissante lourde et souple en fonctionnement Drapeau Suisse Drapeau France
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Re: Nettoyage - des voies

Message par TOMY le Sam 26 Avr 2008 - 11:25

PSX a écrit: le Mer 9 Avr - 13:46Quelle est la marque de cette fameuse citerne ?
Cela ressemble à 99% à ce que présente Jacque en photo.
Le wagon nettoyeur rouge .

Salutations. Coucou

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Re: Nettoyage - des voies

Message par Jacquemer2512 le Sam 26 Avr 2008 - 14:31

bill74310 a écrit:On utilise le même convoi a part que le wagon gomme est un roco et la loc une bb9300 roco puissante lourde et souple en fonctionnement Drapeau Suisse Drapeau France

Bonjour,
sais-tu pourquoi, alors que je dispose de pas mal de locos modernes puissantes et efficaces, je me suis obstiné à réaliser cette "affreuseté" de LBM ("Lima Bricolo Mercier" et pas "Le Bon Marché") ?
Parce que c'est le seul système que je possède qui ne fonctionne pas avec des cardans et des vis sans fin..... Avec la résistance qu'il faut vaincre, avec la distance que cette pauvre vieille a du parcourir, il y a belle lurette que tout ceci aurait rendu l'âme.....
Là, c'est du moteur à collecteur plat, de l'induit à fort diamètre (donc "du couple"), du pignon droit, si je me souviens bien, il n'y a même rien qui frotte sur les roues pour prendre le courant....., enfin, du rustique quoi, du "fait pour durer", un peu dans l'optique du Märklin.....
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Pierre-Yves le Dim 31 Aoû 2008 - 16:37

Allez, à mon tour d'apporter ma modeste pierre à l'édifice. Je trouve franchement que le prix des engins genre roco clean est un poil abusif. Comme je cherchais une solution pour nettoyer les voies du réseau d'Enora sans me casser le dos à chaque fois (pour ceux qui ont suivi, le réseau est monté sur roulettes et disposé sous son lit en dehors des périodes de jeu), j'ai adapté une recette que j'avais trouvé mais je ne sais plus où (sur le net ou dans une revue, mais je ne sais vraiment plus).
J'ai "sacrifié" une moche voiture piko, en arasant les trucs qui dépassaient en dessous, et en perçant deux trous de diamètre 5 mm dans le plancher. J'ai confectionné une plaque en ctp 2 mm dans laquelle j'ai vissé/collé deux bouts de tige filetées de 4 mm. On enfile les deux bouts de tige filetée dans les trous du wagon, on met deux écrous pour maintenir le tout tout en laissant suffisamment de jeu pour que le frotteur soit au contact des rails. On colle au double face une tranche de gomme à daim. C'est idem la gomme roco, mais ça vaut dix fois moins cher (1 euro dans le premier magasin de chaussures venu). Le truc le plus long est de trouver la bonne largeur du patin. Trop large, ça accroche les mécanismes d'aiguillage, trop étroit, ca s'encastre entre les rails dans les virages). Bref, en tout et pour tout une petite heure de bricolage, et une efficacité redoutable d'après ce que je viens de constater après les premiers essais, le tout pour un prix de revient totalement ridicule.





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Re: Nettoyage - des voies

Message par TOMY le Dim 31 Aoû 2008 - 18:14

Il y a du poid dans la voiture pour appuier sur la gomme? scratch

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Re: Nettoyage - des voies

Message par Pierre-Yves le Dim 31 Aoû 2008 - 18:50

Non, pas pour l'instant. Le poids des tiges filetées et des boulons est a priori suffisant pour bien plaquer la gomme. De toute façon, en cas de besoin, il suffit de percer à 4 mm deux ogives de plomb et de les enfiler sur les tiges filetées. A voir le cas échéant, mais pour l'instant, ça fonctionne très bien comme cela.
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Invité le Lun 1 Sep 2008 - 12:56

Bonjour,

metrolor a écrit:bonjour,
je viens de lire le mail de Didier sur sa dernière acquisition d'un wagon de nettoyage à brosse électrique Lux Modellbau......
Il existe aussi chez Lux des wagons brosse et aspirateurs (?).
Qui a une expérience d'utilisation et des conseils à prodiguer.
Philippe

Les wagons aspirateur fonctionnent bien et on récupère beaucoup de poussières et éventuellement des pièces détachées tombées des locos, voitures ou wagons.
Le prix reste toutefois assez cher.

Pour le nettoyage des voies, chacun a sa petite combine.
Comme le lieu où est implanté le réseau a une importance majeure, il n'existe pas de système idéal, mais il faut faire des essais, sachant que ce n'est pas forcément la même méthode à employer pour nettoyer après un jour d'interruption des circulations, ou un mois.

Une seule chose est vraie : les papiers de verre sont à proscrire. Car ils rayent le rail, favorisant ainsi le dépôt d'une nouvelle couche de crasse.

Il ne faut oublier de prendre une bonne provision d'huile de coude.

A vos rails, maintenent.

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Nettoyage des voies

Message par Antoine2992 le Dim 19 Oct 2008 - 12:42

Je suis à le recherche d'une technique efficace pour nettoyer mes voies. J'ai pu voir sur le web des wagons nettoyeurs, des gommes spéciales... Je pose cette question pour savoir s'il existe une technique maison, sinon j'achèterai un de ces produits.

Merci d'avance pour vos réponses.

Wink
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Philippe S (Toto) le Dim 19 Oct 2008 - 13:26

N'étant pas un grand spécialiste en la matière,je te donnerai les conseils que j'ai récolté sur ce forum. La gomme à rail ROCO déjà,fait des miracles pour faire "reluire" tes rails. Tu arrivera à effacer toutes sortes de traces de colle,rouille et autre saleté en tous genres. Ensuite l'essence F est ,à mon avis,le meilleur moyen de dégraisser et "laver" les matériaux . Beaucoup de membres de ce forum ont des astuces,des combines etc,mais la technique est toujours la meme : GOMME et DEGRAISSANT. Tu verras l'état de ton chiffon quand tu auras appliquer cette méthode. BON COURAGE !!!
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Pierre-Yves le Dim 19 Oct 2008 - 13:30

La gomme c'est bien. Accrochée sous un wagon, c'est encore mieux je trouve (je suis très fainéant). En revanche, plutôt que d'acheter une gomme Roco facturée au prix du platine, va dans une magasin de chaussures quelconque et achète une gomme à daim. C'est identique, et beaucoup beaucoup moins cher (1 euro en moyenne...). Je ne suis plus sûr de moi, mais il me semble bien que l'astuce est d'André Gay.
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Re: Nettoyage - des voies

Message par Paris.palermo le Dim 19 Oct 2008 - 14:35

je crois qu'il y a deja sur le forum une longue discussion a ce sujet, malheureusement je ne reussi pas a la retrouver...
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