Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

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Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Thierry le Dim 30 Déc 2007 - 17:12

Bonjour,

je voudrai faire une boucle de retournement avec des voies Marklin C.

J'ai beau esssayer toutes les configurations je suis perdu Embarassed Embarassed

Celle ci ne sera pas visible donc ....

Merci d'avance

Thierry


Dernière édition par le Dim 30 Déc 2007 - 22:12, édité 1 fois

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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par PSX le Dim 30 Déc 2007 - 21:06

Une boucle de retournement est un casse-tête en modélisme (analogique comme digital) par ce que la boucle te fait une inversion de polarité sur l'aiguillage donc un court circuit.
Je ne sais pas ce que ça donne en marklin (je n'ai pas de 3 rails) mais j'imagine que c'est la même chose.
Pour moi, c'est une configuration à éviter. Je préfère la raquette qui à la même forme et la même fonction mais qui revient en parallèle de la voie de départ. Cela évite bien des ennuis.
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Evolution le Dim 30 Déc 2007 - 21:13

Il n'y a aucun problème en 3R pour faire une boucle de retournement Smile
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Thierry le Dim 30 Déc 2007 - 21:50

Je pense en effet que la boucle ne pose pas de problème pour le circuit, mais personne ne sais comment la réaliser ? Il doit bien avoir une méthode, si vous avez des idées.... Coup de batte 2 c'est un vrai casse tête mais je veux trouver.

Thierry

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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Catsous le Dim 30 Déc 2007 - 22:19

En 3 rails alternatif, il n'y a aucune précaution à prendre, le conducteur central reste forcément au centre et les rails extérieurs sont à la même polarité.

C'est une des raisons de mon choix de voies.
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Swiss-loc le Dim 30 Déc 2007 - 22:58

Hello!

Si c'est au niveau des voies qu'il faut utiliser, il faut faire comme ça (façon la plus simple):




Vert clair: Rails R2 R437.5 A 30° (24230)
Vert foncé: Rails droit 188.3mm (24188)
Violet: Rails droit 171.7mm (24172)
Bleu foncé: Rails droit 77.5mm (24077)
Rouge: Rails R2 R437.5 A 24.3° (24224)
Bleu clair aiguillage 24611 ou 24612 suivant le sens de la boucle

C'est biensûr un exemple, on peut faire ça avec les autres rayons de la gamme.

En espérant t'avoir aidé.
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Stéphane le Dim 30 Déc 2007 - 23:25

Je me permets une question idiote : et le rail courbable ? n'est-ce pas utile dans ce cas ?

Stéphane.
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Evolution le Dim 30 Déc 2007 - 23:28

il n'y pas de rail courbable avec la voie C...Malheureusement
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Stéphane le Lun 31 Déc 2007 - 0:02

C'était donc une question bête. A moins que cette boucle ne soit cachée...dans ce cas il suffit d'un raccord entre la voie C et le rail courbable.
Ais-je encore dit une bétise?
Stéphane.
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Evolution le Lun 31 Déc 2007 - 0:16

il n'y a jamais de question bête Wink

Il existe bien sur des rails qui permettent de passer de la voie C à la voie K mais vu le prix d'un rail + pour faire la boucle, je pense que c'est mieux de rester sur la voie C tout simplement.
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Swiss-loc le Lun 31 Déc 2007 - 9:33

Surtout que les rails flexibles ne sont pas vraiment fait pour ça.
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Thierry le Lun 31 Déc 2007 - 9:36

Un tout grand merci, j'avais bien pensé aussi le faire avec un rail flexible au cas ou mon post serait rester sans réponse.

Pour être franc je voyais l'empatement plus petit donc je ne cherchais pas dans les grands rayon, il est vrai aussi que je débute donc....

Je vais voir s'il passe dans mon plan vu que je n'ai que 300/120.



Bon réveillion à tous. santé Champagne

Thierry

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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Thierry le Lun 31 Déc 2007 - 10:55

Ca passe, je joint avec dimensions au cas où cela pourrait servir à d'autres.

Avec 24130 : +/- 84 cm / 143 cm

Avec 24230 : +/- 95cm / 167 cm



Merci Pierre Yves

Thierry

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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Swiss-loc le Lun 31 Déc 2007 - 12:24

De rien Thierry

Mais pense à plutôt le faire en R2 que en R1. Sinon ça risque de dérailler ferme, certains modèles ne supportant pas des rayons plus petit que R2 (24230).
Bon si tu travails qu'avec du matériel roulant Märklin pas de problème mais si tu utilises du Roco ou pire encore du Liliput alors là attention...
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Thierry le Lun 31 Déc 2007 - 12:37

N'utilisant que du Marklin j'espère qu'il n'y aurat pas de problème.

Imaginons que je lance à toute vitesse dans la boucle avec des l'une ou l'autre configuration ??

Résultat ?? poum ?? affraid affraid

Je suis presque au bout de mon plan et je le placerai dans la section "mon réseau".

Thierry

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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Catsous le Lun 31 Déc 2007 - 13:24

Salut Thierry, si tu fais une boucle de retournement en -1, penses éventuellement à prévoir une gare cachée pour stocker différents convois, on ne sait jamais.

Voici un conseil que Joel m'avait donné.

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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Thierry le Lun 31 Déc 2007 - 13:54

Je veux bien en prévoir une, mais alors cela voudra dire que je devrai prévoir des aiguillages électriques qu'il faudra commander à l'aveugle ??

En fait ma question serait : comment savoir où se trouvent les convois ? Vu qu'ils sont à l'étage inférieur et donc cachés.

Je n'avais pas vraiment pensé à ça, donc les idées sont les bienvenues.

Thierry

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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Stéphane le Lun 31 Déc 2007 - 15:27

La solution c'est de faire une détection de courant sur chaque voie et d'afficher les voies occuppées.
Stéphane.
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Petithomme le Lun 31 Déc 2007 - 15:47

C'est pas trop compliqué ;o)

je m'y suis attaché aussi.
pas besoin de commande compliqué d'aiguillage... il n'y en a qu'un et tu peux toujours le mettre dans le meme sens. Ce qui quelque part, n'a pas d'importance.

Perso tu fais une carte avec une partie pour la boucle de retournement et la dessus, tu mets un ou deux canton ;o)
Tu sauras ainsi toujours ou et quand ton train a fini la manoeuvre.

Il suffit d'essayer ;o)
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Thierry le Lun 31 Déc 2007 - 16:44

jJe vais me renseigner sur les cantons, je dois bien avouer que je ne sais pas ce que c'est !! Je suppose que je vais bien trouver ça dans le forum.

Pour l'instant je bloque pour la remontée du niveau -1 mais Rome ne s'esy pas fait en un jour donc...

Merci

Thierry

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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Petithomme le Jeu 3 Jan 2008 - 8:43

Thierry,

si probleme crie... je viens de me pencher sur le problème des cantons. C'est tout bete en fait et prevois la digitalisation pour si besoin.

Je viens de finir une carte et vais la réaliser. Le test a bien réussi.
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par PSX le Mer 9 Jan 2008 - 15:21

Je reviens ici à la demande de Claude Catsous pour expliquer en quoi une boucle de retournement est un souci en 2 rails.

L'affaire est très simple: en 2 rails chaque rail porte un pôle (+ ou -)
Lorque l'on fait une boucle, à la fin (à l'aiguillage) le pôle + se retrouve sur le rail du pôle -... pas besoin de vous faire un dessin.
Ca nécessite une coupure et une inversion de pôles en roulant... bonjour le casse tête électrique
où faire les coupures, quelle longueur, etc... ?

En son temps jouef avait une solution



C'est plus simple en digital me direz vous... que nenni.
Roco propose un module de retournement Ref 10769 pour le prix modique de 75 euros (environ) pour "la mise en place sans problème de rails en forme de boucles de retournement ou de triangles, même avec le rail intermédiaire (?)... n'est conçu que pour le numérique" fin de citation du catalogue 2007-2008

Personnellement, je n'ai pas testé et je n'en ai même pas envie... faite donc des raquettes, vous aurez le même effet visuel sans le souci cablage, coupure inversion des pôles...


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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par TOMY le Mer 9 Jan 2008 - 15:23

ok,donc pas si simple.

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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Jpp38 le Mer 9 Jan 2008 - 17:02

Bonjour,

En digital, c'est quand même plus simple, même si ce n'est pas donné, puisque les modules de boucles détectent automatiquement le court-circuit, et gèrent l'inversion automatiquement.

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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Catsous le Mer 9 Jan 2008 - 19:45

Merci Christophe d'avoir lancé le débat dans ce sujet et Jean-Pierre d'avoir amorcé l'aspect digital

Personnellement, j'ai fait le choix du 3R parce que je voulais inclure une boucle de retournement dans mon futur réseau.

Par ailleurs, techniquement ce problème m'intéresse et doit intéresser pas mal de membres qui ont optés pour le 2R et qui souhaitent inclure une boucle de retournement.

J'aimerais avoir l'avis et les solutions des "pratiquants analogiques" et des "pratiquants du digital".

Comment peut-on automatiser une inversion de courant lorsque la loco va reprendre le tronçon d'où elle vient ?

J'ai pourtant lu "Electrification" de Loco revue mais je ne parvient pas à saisir le contenu et faire une projection dans la pratique.
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par PLM (Ex americain77) le Mer 9 Jan 2008 - 19:53

En 2R je ne connais que le sysyème Jouef que PSX explique un peu plus haut. Very Happy
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par PSX le Mer 9 Jan 2008 - 19:53

Merci Claude, j'aimerai savoir ce qu'est le contenu de ton livret "electrification".
pour les solutions, moi j'ai choisi... j'ai évité la boucle... solution simple et efficace. l0l!
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Stéphane le Mer 9 Jan 2008 - 20:54

C'est aussi mon choix. voilà pourquoi j'ai intégré une double voie dans mon plan afin qu'un train fasse demi-tour au bout. Ca évite l'impression du "tourne en rond".
Stéphane.
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Jpp38 le Ven 11 Jan 2008 - 17:52

catsous a écrit:Merci Christophe d'avoir lancé le débat dans ce sujet et Jean-Pierre d'avoir amorcé l'aspect digital

Personnellement, j'ai fait le choix du 3R parce que je voulais inclure une boucle de retournement dans mon futur réseau.

Par ailleurs, techniquement ce problème m'intéresse et doit intéresser pas mal de membres qui ont optés pour le 2R et qui souhaitent inclure une boucle de retournement.

J'aimerais avoir l'avis et les solutions des "pratiquants analogiques" et des "pratiquants du digital".

Comment peut-on automatiser une inversion de courant lorsque la loco va reprendre le tronçon d'où elle vient ?

J'ai pourtant lu "Electrification" de Loco revue mais je ne parvient pas à saisir le contenu et faire une projection dans la pratique.

Bonjour,

J'ai un peu traîné à répondre, mais voici le principe en digital 2 rails.





Comme en analogique (2 rails) il est nécessaire de prévoir une section totalement isolée du restant du réseau, sur la boucle de retournement. Sur la figure ci-dessus, cette section est comprise entre les deux traits rouges, qui représentent une coupure sur chacun des deux rails.

Le principe est qu'un module d'inversion alimente cette section isolée à partir de l'alimentation des deux rails du reste du réseau (fils J et K selon la dénomination du standard DCC), et INVERSE cette alimentation en cas de détection de court-circuit:
- Si, quand la loco (en vert) arrive sur la zone commutable, les tensions J et K sont sur les mauvais rails, alors le module détecte un court-circuit, et inverse automatiquement le J et le K en sortie.

Ce module, chez Lenz, s'appelle LK100, et coûte environ 60 euros.
Alors c'est vrai que c'est plus compliqué qu'en trois rails (et pour cause!), mais ça reste quand même très simple.
Le fonctionnement est vraiment totalement transparent.

J'ajoute que c'est le même module qui est capable de gérer l'alimentation des ponts tournants, et d'une façon générale, tout ce qui risque de créer des problème d'inversion de tension.

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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Catsous le Ven 11 Jan 2008 - 18:44

Merci Jean-Pierre,

Dans la boucle de retournement, le convoi doit-il quand même marquer un temps d'arrêt lors de l'inversion du courant ?
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Jpp38 le Ven 11 Jan 2008 - 19:37

catsous a écrit:Merci Jean-Pierre,

Dans la boucle de retournement, le convoi doit-il quand même marquer un temps d'arrêt lors de l'inversion du courant ?

Bonjour Claude,

Non, tout ça se fait très rapidement (je pense que la détection se fait sur moins d'1 milliseconde), et donc, tout se passe de façon complètement transparente.
Il n'y a même pas d'à-coup puisque l'alimentation du moteur, générée par le décodeur en redressant les signaux en opposition de phase sur J et K, ne subit aucune variation quand on inverse J et K: la tension redressée en interne à la loco est toujours la même.

Bon week-end,

Jean-Pierre
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Mon système de retournement

Message par Little Jo le Mar 22 Jan 2008 - 11:26

Mon but était de pouvoir réaliser un petit tronçon de retournement qui puisse laisser passer de grands convois. Le principe : détection de l'engin moteur sur des tronçons isolés de 15 mm quand ils sont mis à la masse par les essieux. En isolant de 2 mm (voir photos dans la rubrique de mon réseau : http://trainminiature.discutforum.com/votre-reseau-f5/ptit-reseau-little-jo-t3025.htm), seuls les engins avec au moins deux essieux capteurs de courant sont détectés (ce qui est le cas de toutes les locos que je connais), les wagons ne sont pas détectés.
Ensuite c'est classique : la détection en entrée de zone commande l'alimentation dans le sens qui va bien, la détection en fin de zone inverse le sens d'alimentation.
Quelques limitations : tronçon de retournement de longueur minimale égale à la plus longue des locos (ou deux fois si on veux faire des convois avec deux locos actives, etc...)
Je n'ai pas testé, mais il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas en dcc (je fonctionne avec un système de commande radio, donc alimentation permanente sur les rails). Ca couterai une commande de perdue au moment de l'inversion de polarité, mais j'ai cru comprendre que les transmissions étaient (largement ?) redondantes en dcc.
En théorie, le changement de sens de circulation sur le tronçon devrait fonctionner, mais je n'ai pas encore testé.

Le schéma :



En résumé, les résistance polarisent les petits tronçons isolés de 15 mm, ceux ci sont mis à 15 volts ou 0 volts au passage d'une loco. Le microcontroleur avec ses convertisseurs analogique-numérique détecte les passages à 0 volts et alimente le tronçon commun en conséquence (les locos peuvent aller très vite, quelques microsecondes suffisent, le micro tourne à 8 Mhz). Les condensateurs sont optionels, ça marche sans, les polyswitchs sont des fusibles chimiques réarmables optionnels aussi, pour protéger en cas de pépin (loco pas détecté = court circuit).
Mes tests ne m'ont montré pour l'instant aucun soucis (enfin après les mises au point qui m'on couté un microcontroleur Embarassed à 2 euros Very Happy ); que ce soit du cas le plus simple (vitesse ultra lente avec une Mehano BB70000 seule) à plus compliqué (Blue Tiger Mehano à fond tractant 7 wagons dont 5 avec 4 mini-essieux par bogie)
Le microcontroleur a des sorties libres pour commander des signaux ou autres en fonction de ses détections si on veux. Progamme disponible.
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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par TOMY le Dim 2 Mar 2008 - 0:32

Donc le module de chez Lenz LK 100 règle totalement le problème.
Mais il ne peut que se consacrer qu'à une seule boucle de retournement.......? reflexion
Il ne peut pas cumuler plusieurs boucles de retournement? scratch animé

Salutations. Coucou

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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par Jpp38 le Dim 2 Mar 2008 - 8:41

TOMY a écrit:Donc le module de chez Lenz LK 100 règle totalement le problème.
Mais il ne peut que se consacrer qu'à une seule boucle de retournement.......? reflexion
Il ne peut pas cumuler plusieurs boucles de retournement? scratch animé

Salutations. Coucou

Thomas

Bonjour,

Non, bien malheureusement.

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Re: Boucle de retournement pour voies 3R Marklin

Message par TOMY le Dim 2 Mar 2008 - 16:20

Bonjour.

Pour le problème de la boucle de retournement;Fleischmann propose:

<<Un ensemble pour boucle de retour,composé de deux passages à niveau non gardés mesurant chacun 102mm.Avec dispositif de remise sur voie et sectionnement de courant.>> REF:6099

<<Les passages à niveau contiennent les cellules redresseuses nécessaires pour obtenir la polarité adéquate.>>


Systeme fonctionnel pour les boucles/triangles et huit dans un ovale.

Salutations. Coucou

Thomas
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