Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

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Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par ArCToS le Dim 26 Avr 2009 - 0:03

Comme l'indique le titre l'objectif de cet article est d'expliquer la méthode pour mesurer la consommation de courant d'une locomotive 2 rails en particulier pour choisir un décodeur adapté pour la digitaliser.

Tout d'abord accessoire indispensable il vous faut un multimètre, de préférence numérique mais un vieux analogique marche aussi, mais moins précis.

Voici le miens en photo avec la position qui sera a utiliser pour effectuer la mesure :



Une fois en possession de la bête et qu'il est mis sur le mode 10A ou A avec une valeur au moins égale à 2A, quand on ne sais pas du tout combien consomme une locomotive il faut toujours choisir la valeur plus élevé et descendre progressivement en calibre si l'on souhaite affiner la mesure.

Au niveau du branchement c'est simple, je ferai un schéma un peu plus tard mais je peux déjà vous dire le principe :

Prendre un transformateur continu (de préférence 14 ou 16v), un morceau de voie avec 2 fils. Relier un fil directement au transfo, relier l'autre borne du transfo à l'une des bornes du multi-mètre, et l'autre borne du multimètre à l'autre fil de rails. Poser le matériel que l'on veut tester, mettre le transformateur à fond, maintenir l'engin le temps de la mesure si la voie est courte( ne pas faire trop durer la situation car le moteur n'aime pas, mais attendre d'avoir une valeur stable sur le multimètre).

Voila en espérant que je vais en éclairer plus d'un Smile

NB : en cas d'inversion de la polarité un - peut apparaitre cela veut juste dire que le multimètre est monté à l'envers et qu'il s'agit d'une intensité négative, mais cela ne change en rien la valeur qui est identique, ceci ne marche pas sur un multimètre analogique à aiguille.
NB2 : Jusque là la valeur maximale que j'ai mesuré en HO est 1,7A, dans le cas de la digitalisation d'un RGP roco, comme quoi il peut y avoir parfois des surprises, mais d'une manière générale une machine consomme rarement plus de 1A.

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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Jacquemer2512 le Dim 26 Avr 2009 - 8:28

Absoluement exact, Marc.....
Il faut encore savoir que, dans le sens de la marche avant, et en courant continu (2 rails en général), le + se trouve toujours (sauf chez VB dans les versions 2 rails) sur le rail de DROITE.
Pour ce qui est des mesures, attention à ce que le transfo donne suffisamment : exemple, certains vieux Jouef ne délivrent pas plus de Ampère (par construction du transfo lui même) alors que certaines Roco les dépassent.
Enfin, il faut savoir que la consommation d'une loco dépend énormément de sa charge. C'est pour ça qu'il FAUT immobiliser la loco (charge maxi = moteur calé) mais attention, dans ce cas, certains moteurs ne supportent pas : D'abord tout ce qui est vieux devient fragile..... Ensuite, certains (comme quelques Hornby par exemple) montent allègrement jusqu'à 3,5 ou 4 Ampères et "noircissent" TRES vite.....
L'idéal serait, quand c'est possible, de dé-connecter l'un des deux fils d'alimentation de la voie (certains le prévoient en intercalant sur un des deux fils deux cosses ou deux dominos), de se brancher entre les deux et de faire circuler une loco lourdement chargée. Lorsque je faisais partie d'un Club, dans ce cas, nous attelions derrière la loco 2 nettoyeur Roco, plus éventuellement ce que nous pouvions.
Voilà
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Swiss-loc le Dim 26 Avr 2009 - 8:30

Passant par là, je vois ton post et ne peux m'empêcher d'y ajouter mon grain de sel.

ArCToS a écrit:
Tout d'abord accessoire indispensable il vous faut un multimètre, de préférence numérique mais un vieux analogique marche aussi, mais moins précis.

Tu rigoles? L'analogique sera nettement plus précis que le numérique pour la simple et bonne raison qu'entre sa résistance de mesure et son affichage il n'y à pas de convertisseur A/D qui crée un arrondi quelque part.

ArCToS a écrit:
NB : en cas d'inversion de la polarité un - peut apparaitre cela veut juste dire que le multimètre est monté à l'envers et qu'il s'agit d'une intensité négative, mais cela ne change en rien la valeur qui est identique, ceci ne marche pas sur un multimètre analogique à aiguille.

Mais si que cela fonctionne avec un multimètre analogique, enfin si il a une aiguille avec le zèro au centre de l'affichage. Si ce n'est pas le cas, il suffit d'inverser le branchement du multimètre.

Voici le schéma de branchement permettant de mesurer la consomation de courant d'une locomotive:



Il est à noter que pour avoir la valeur juste de la consomation du moteur il est nécessaire d'enlever les ampoules des feux et de déconnecter les autres fonctions éventuelles.
Ce que je fais pour mesurer c'est que je place la motrice sur une rampe à 40/1000 avec quelques wagons bien lourd. De telle manière à ce que la consomation soit maximale.
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Anthony le Dim 26 Avr 2009 - 12:55

Super,

Merci,Marc,pour c'est article,et merci,Jacques et Pierre-Yves,pour les compléments d'infos.

Je pense que cela va etre utile a beaucoup de monde.

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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Steph 12 le Dim 26 Avr 2009 - 14:48

Vraiment intéréssant ce montage , c'est bien la nuit que l'on a les bonnes idées !!
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Papybricolo le Lun 30 Mai 2011 - 7:45

je pense que l'on peut le faire aussi avec un banc d'essais

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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Rico le Lun 30 Mai 2011 - 8:09

La consommation augmente aussi dans les pentes....le moteur étant plus sollicité...il faut aussi en tenir compte..... scratch animé
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par ArCToS le Lun 30 Mai 2011 - 8:40

rico a écrit:La consommation augmente aussi dans les pentes....le moteur étant plus sollicité...il faut aussi en tenir compte..... scratch animé
Non tu n'a pas a en tenir compte si tu bloque la machine pour qu'elle délivre la puissance maximum du moteur

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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Rico le Lun 30 Mai 2011 - 10:43

Ok merci Marc
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quel decodeur?

Message par Alpesazur le Dim 23 Oct 2011 - 19:06

bonjour à tous

nouveau dans le digital,je me rends compte qu'il est compliqué de trouver quel modèle de décodeur il faut sur telle ou telle machine
j'ai par exemple une BB 63760 roco que je viens de digitaliser avec un uhlenbrock 1180,elle fait un bruit d'enfer au ralenti,alors qu'avec un autre décodeur (dont j'ignore la marque) elle fait moins de bruit,comment trouver une liste des décodeurs adaptés au machines,ou une autre astuce pour éliminer ce bruit,et marier au mieux décodeur et machine ?
merci par avance pour vos réponses

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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par ArCToS le Dim 23 Oct 2011 - 19:50

Attention le bruit d'une 63000 peut dépendre aussi de son moteur et de la transmission, mais je pense que sur un décodeur où tu peux régler la fréquence des impulsions du moteur tu pourra régler plus finement le comportement du moteur et ainsi son bruit au ralenti mais pour trouver la solution il faut tatoner

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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Cheftrainminiature le Dim 23 Oct 2011 - 19:57

alors ça Gérard c'est une grande question
de toute façon à un moment on trouve "sa"marque ensuite y aura toujours tel ou tel décodeur qui donnera de meilleurs résultats sur l'une ou l'autre machine mais je connais pas vraiment de liste précise
y a sur le site ESU les config à mettre en place sur une belle liste de machines si je retrouve le lien je le mets ...
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Papybricolo le Dim 23 Oct 2011 - 21:13

Personnellement :

sur 78 locos digitalisées avec 70 % de Lens (1) le reste en ESU

(1= dont une grande partie en Standard et les derniers en standard + qui à une puissance de 1 ampère (2) et quelques silver mini (pour l'encombrement) je n'ai pas eu de problèmes de réglages....(avec l'Ecos c'est très facile..)

(2) sinon il faut employer les Sylver ou Gold qui ont une puissance de 1,8 ampères

Mais effectivement comme le souligne Denis et Marc ils ne sont pas tous calibrés à l'identique et chaque loco doit être réglée...

il m'est arrivé sur 2 locos identiques de ne pas pouvoir mettre les mêmes correctifs (on ne peut pas généraliser d'après les caractéristiques papier....)

ceci est valable pour tout ce qui est mécanique compte tenu des tolérances d'usinages en + ou en -....

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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Alpesazur le Dim 23 Oct 2011 - 21:39

je vous remercie de vos éclaircissement ,qui me font voir que le digital n'est pas tout à fait aboutit...moi non plus d'ailleurs!
que pensez vous du sprog,car ma centrale ne lis pas les CV...
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Cheftrainminiature le Dim 23 Oct 2011 - 22:11

le sprog c'est bien
mais si tu dépense 80 euros en plus pour pouvoir lire des cv
pourquoi ne pas investir dans une centrale capable de le faire ?
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Papybricolo le Dim 23 Oct 2011 - 22:12

alpesazur a écrit:je vous remercie de vos éclaircissement ,qui me font voir que le digital n'est pas tout à fait aboutit...moi non plus d'ailleurs!
que pensez vous du sprog,car ma centrale ne lis pas les CV...

Toutes les centrales lisent les CV !!!! ce sont les modifications de paramètres dont tu veux parler...

EFFECTIVEMENT cela pourrait compenser...je sais que Marc en a un....et je ne sais plus qui ? aussi...

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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par ArCToS le Dim 23 Oct 2011 - 22:40

Bon les centrale ne liens pas forcément les cv une ms une multimauss sur un ampli roco ne peuvent pas lire les cv. Donc cela dépend de la centrale

Le sprog est effectivement une bonne idée pour combler ce manque de lecture il est facile à utiliser et tout ce qu'il faut bref le sujet sur le forum t'en dira plus sur l'engin si tu ne l'a pas encore lu

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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Alpesazur le Dim 23 Oct 2011 - 23:21

les CV,sont bien les parametres de configuration variable?
(j'ai une petite centrale de départ Piko avec télécommande sans fils qui me suffit pour l'instant)
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Papybricolo le Dim 23 Oct 2011 - 23:41

alpesazur a écrit: les CV,sont bien les parametres de configuration variable?
(j'ai une petite centrale de départ Piko avec télécommande sans fils qui me suffit pour l'instant)

Comme celle-ci ?

http://www.boutiquedutrain.fr/prestashop/coffret-ho-piko-roco/503-product-503.html

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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Mimichris le Mar 19 Mai 2015 - 7:30

Dans mes deux locos Fleischmann BR64 et BR38, comme il n'y avait pas de place j'ai monté un Loksound Micro qui ne délivre que 0.75A, en fait ça fonctionne super bien, Fleischmann m'avait dit que la BR64 pouvait aller jusqu'à 1A, c'est apparemment faux, car même quand elle patine (elle n'a pas de bandage en caoutchouc) ça tient le coup.
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par 141 R 45 le Mar 19 Mai 2015 - 10:50

Bonjour à tous,

Cheftrainminiature a écrit:le sprog c'est bien
mais si tu dépense 80 euros en plus pour pouvoir lire des cv
pourquoi ne pas investir dans une centrale capable de le faire ?

SPROG c'est très bien. J'utilise SPROG 3 pour mes locomotives LGB. PROG 3 a l'avantage d'être une centrale de commande DCC.


Un prérequis du langage numérique entre les CVs et les Crans, maîtriser l'informatique est souhaitable (ce que je n'ai pas). Je "sprogue" depuis 2011 essentiellement pour la vitesse, l'accélération, le freinage, la commande des lumières et la commande des fumigènes des locomotives.

J'ai bien réfléchi aux paramètres des ensembles avant de me relancer dans une nouvelle installation de SPROG 3 et DecoderPro 3.

La nouvelle installation est concluante pour la forme. Les locomotives fonctionnent en numérique avec la centrale LGB. Le curseur de vitesse du régulateur de DecoderPro 3 arrête les locomotives après 6 mm de déplacement du curseur.


Il n’y a pas de raison pour que ça ne fonctionne pas avec le régulateur de DecoderPro 3.

Deux solutions :

  • Il y a un réglage pour la configuration du régulateur de DecoderPro que je n'ai pas configuré.


  • SPROG a peut-être une défaillance avec un micro processeur ou un composant électronique, ce que je pense, quoi que...

Ma dernière aventure :

J'ai écris à Andrew (sprog@sprog-dcc.co.uk) de JMRI pour ne pas ennuyer Rodolphe, en exposition à Enghein en Belgique,  (en copie pour le mail) avant d'acheter un nouveau SPROG à Boutique Train. Je présume que mon SPROG a une défaillance.

Rodolphe de Boutique Train m'a répondu :

« Le régulateur qui stoppe à peine démarré ça vient DES CRANS DE VITESSE !!! »

Anecdote :

Hier matin, vers 11:30, rebondissement, j’allume le PC, DecoderPro 3, je pose une machine sur le banc de roulement de programmation, le curseur de vitesse fonctionne sans aucune intervention.
Heureux !

Les locomotives programmées fonctionnent avec le curseur de vitesse de DecoderPro 3, sauf la commande des feux (mauvaise lecture, ils s'allument avec la centrale LGB...). J’éteins le PC, déjeuner, balade, retour, tea time, j’allume le PC (neuf, 4 avril 2015) sous Windows 8.1. Il est dédié à SPROG 3 et à DecoderPro 3) je lance DécoderPro 3… Le régulateur recommence à stopper les locomotives comme ci-dessus et sans une seule intervention.

Je veux bien croire qu’il s’agit des crans, pourtant je croyais avoir compris, maintenant, je ne sais plus où j'habite.

À moins de retenir l’hypothèse d’action d’Illuminati, la présence d’une faille tellurique sous la maison, un environnement supra-magnétique, etc… Expliquez moi ce que je ne m’explique pas… ?


Ce post n'est pas destiné à discréditer Boutique Train surtout pas Rodolphe: il n'y est pour rien. Il est importateur, distributeur. Il se casse la tête d'expositions, en expositions. Les temps sont durs, la clientèle de plus en plus exigeante, il faut le soutenir pour ses efforts. Les produits qu'il distribue sont de très bonne facture.

J'accepte volontiers tous types de commentaires pour faire avancer le Schmilblick. Ces quelques lignes n'engagent que moi.

Bonne journée à tous.
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Dodesir le Mar 19 Mai 2015 - 11:12

Cheftrainminiature a écrit:le sprog  c'est bien
mais si tu dépense 80 euros en plus pour pouvoir lire des cv
pourquoi ne pas investir dans une centrale capable de le faire ?

Parce que le SPROG (et le logitiel JRMI associé) a beaucoup plus de possibilité que certaines centrales très chères.
Enfin chacun fait ce qu'il veut...
J'apprécie, entres autres, d'avoir des fiches (imprimables) pour gérer mon parc moteur...voir l'exemple de 141 R 45
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Skull1 le Mar 19 Mai 2015 - 13:12

+1, le Sprog est un très bon outil.
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Herwat le Mar 19 Mai 2015 - 13:51

J'utilise également avec beaucoup de satisfaction le SPROG . Soit avec DECODERPRO soit avec le centre de programmation .
Mon ordinateur est configuré avec W7, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait des problèmes avec W8, je n'en sais pas plus . . .
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Dodesir le Mar 19 Mai 2015 - 13:58

Herwat a écrit:J'utilise également avec beaucoup de satisfaction le SPROG . Soit avec DECODERPRO soit avec le centre de programmation .
Mon ordinateur est configuré avec W7, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait des problèmes avec W8, je n'en sais pas plus . . .

Pour l'utilisation avec W8, voir:
http://www.forum-train.fr/forum/viewtopic.php?f=49&t=12935&sid=3cfbc2f7b5619b9d9197ed20f8fa678d
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par 141 R 45 le Mar 19 Mai 2015 - 13:58

Heureux de rencontrer des utilisateurs satisfaits de SPROG. C'est effectivement un très bon outils dès qu'on a trouvé le déclic.

Hervé, qu'entends-tu par le centre de programmation?

Là, je cale sur les crans du régulateurs, mais, je vais trouver.
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par 141 R 45 le Mar 19 Mai 2015 - 14:13

Pour W8... Panique... Lors du téléchargement des pilotes, le PC c'est planté, plus rien, écrans bleu.


Il s'agit d'un bug classique sous Windows 8 concernant les périphériques non identifiés (dixit SAV Hewlett Packard)...

Au cas ou ça puisse vous arriver, la manipulation est la suivante :

- Appuyez pendant une dizaine de seconde sur le bouton d'allumage pour éteindre l'unité centrale.

- L'unité centrale éteinte, débranchez là du secteur en retirant la prise de courant.

- Attendre un dizaine de minutes, démarrer l'unité centrale, l'ordinateur fonctionne à nouveau.

Avec un portable, il faut procéder de la même façon, en déconnectant la batterie.

Le pavés d'accueil et l'architecture me paraît bien compliqué. J'ai l'habitude du Mac. Il est largement plus convivial. C'est une affaire de goût comme les pour utilisateurs de Linux.

Je n'ai pas d'avis particulier sur ce sujet que je viens de découvrir.
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Herwat le Mar 19 Mai 2015 - 14:22

Daniel,

Tu trouve ça sur "Forum Train", il y a un sous forum essentiellement dédié au SPROG . Rodolph y est évidemment trés présent . (ce qui ne gâche rien ! )
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par 141 R 45 le Mar 19 Mai 2015 - 15:03

Merci Hervé,



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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Likiki le Mar 19 Mai 2015 - 15:47

Bonjour Daniel,

Utilisant un Sprog, je me suis amusé a tout installer sur mon PC avec Windows 8.1.

Et, miracle, le curseur de vitesse bouge tout seul (et la machine accélère et ralentie en fonction de la position du curseur).

J'allume les feux, Ok, j'éteins les feux Ok, et hooooo les feux clignotes tout seul.

Conclusion, je continuerais de me servir du Sprog avec mon Macbook Pro. C'est plus stable que Windows.

Si j'avais un conseil a donner, ce serait celui-ci :

Mieux vaut acheter un Mac d'occasion qu'un PC windows neuf pour faire joujou avec Sprog.

rire

Concernant Rodolphe, c'est un vendeur hyper pro. Il conseil, il explique en démonstration le Sprog, il dépanne par mail, sur le forum dédier etc etc. En clair il est partout.
Je pense que beaucoup de vendeur et ou revendeur devraient faire un stage avec lui pour apprendre comment réagir a une demande d'un client.

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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Mimichris le Mar 19 Mai 2015 - 16:47

J'ai du mal à me servir du logiciel JRMI, je me sers du "Centre de programmation" il est moins complet mais en français et intuitif alors que le JRMI ne l'est pas du tout, enfin pour moi.
J'ai Vista et ça ne plante jamais.
J'ai le SPOGII v3.5.
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par 141 R 45 le Mar 19 Mai 2015 - 20:13

J'ai choisi une unité centrale en remplacement d'un ancien PC sous Vista qui a rendu l'âme. Je n'avais pas trop de problèmes.

Je n'ai pas de vrais soucis sous W8
Likiki a écrit:Mieux vaut acheter un Mac d'occasion qu'un PC windows neuf pour faire joujou avec Sprog.
Il a raison, je suis sous Mac depuis plus de 20 ans, ça n'a rien à voir, l'architecture et plus simple et bien plus conviviale.

C'est une histoire de crans...
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par 141 R 45 le Mar 19 Mai 2015 - 21:01

Likiki a écrit:Concernant Rodolphe, c'est un vendeur hyper pro. Il conseil, il explique en démonstration le Sprog, il dépanne par mail, sur le forum dédier etc etc. En clair il est partout.
Je pense que beaucoup de vendeur et ou revendeur devraient faire un stage avec lui pour apprendre comment réagir a une demande d'un client.


J'ai passé deux jours avec lui à Souffel'Modélisme et un locotracteur LGB, je confirme.
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Skull1 le Mar 19 Mai 2015 - 21:29

Pas de problème sous Windows Vista, Win7, Win 8.1, le SprogIII est parfait, après tout dépend des logiciels utilisés.
Maintenant, le fais de concevoir soi-même son propre soft permet d'ouvrir d'autres horizons sur le Sprog. Pc ou Mac, c'est qu'if qu'if, faut mettre les mains dans le cambouis.
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par 141 R 45 le Mer 20 Mai 2015 - 9:40

Bonjours à Tous,

Skull1 a écrit:Pas de problème sous Windows Vista, Win7, Win 8.1, le SprogIII est parfait, après tout dépend des logiciels utilisés.
Maintenant, le fais de concevoir soi-même son propre soft permet d'ouvrir d'autres horizons sur le Sprog. Pc ou Mac, c'est qu'if qu'if, faut mettre les mains dans le cambouis.
Quel bel optimisme  Exclamation  

Comme Rodolphe, j'utilise DecoderPro. Je mets les mains dans le cambouis. Il m'a répondu :

« Le régulateur qui stoppe à peine démarré ça vient DES CRANS DE VITESSE !!!
Je te l’ai dit des dizaines de fois bon sang. »


Pour une réponse, c'est une réponse.   Sans réponse... (Je lui casse les pieds avec les CVs et les crans. C'est aussi ça les "vieux couples" dix ans quand même)...

À part le plantage du PC, reconnu comme normal par Hewlett Packard, une "bizareté" inexplicable cité plus haut, je n'ai pas de véritables problèmes avec SPROG 3 ni DecoderPro 3. Ils m'occupent bien, quoi que...

Je recherche les CRANS qui vont bien pour le Curseur de Vitesse du Panneau de Contrôle. Je vais retourner dans DecoderPro 3 rechercher les crans de vitesse, et terminer le paramètrage d'un locotracteur. Autrement dit, tout va bien.  
Clin d\' oeil 
Suis-je hors sujet ?

En effet, le point de départ c'est quand même :

Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur.

Pour ma part, comme des amis qui sont resté au HO, il est préférable de choisir un type de décodeur dans une marque comme ESU, LENZ, etc... Et de s'y tenir en vue d'harmoniser le parc de locomotives.

Photo Danny Burkardt, son réseau

mon réseau HO en 1973



l0l!


Bonne journée
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Re: Mesurer la consommation en courant d'une locomotive pour choix décodeur

Message par Likiki le Mer 20 Mai 2015 - 17:04

Cool la grue automatisée.

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